Subhash Kak :

"The Vedas tell us that the Vedic gods (devas) are a part of the inner space of our mind"

     
  
   Membre de la nombreuse diaspora indienne installée aux USA, Subhash Kak est à la fois scientifique et écrivain. Un seul de ses ouvrages a, à ce jour, été traduit en français ; il s'agit de L'Arbre à souhaits, Présence et Promesse de l'Inde, publié par un tout nouvel éditeur, en cette année 2004 : les Editions Banyan. L'auteur nous parle ici de ce livre et de civilisation indienne notamment.

Interview      L'Arbre à souhaits et bibliographie


Interview

  • IR : Subhash Kak, could you please introduce yourself to our visitors
           Subhash Kak, pourriez-vous vous présenter à nos visiteurs ?


    SK : I am  a writer based in the United States. I am also a professor of engineering, Asian Studies, and cognitive science at Louisiana State University in Baton Rouge. You will find links to my general writings on history of science and India at www.ece.lsu.edu/kak/hist.html


       Je suis écrivain, basé aux Etats-Unis. Je suis également professeur en ingénierie, en études asiatiques et en sciences cognitives à l'Université de Baton Rouge en Louisiane. On peut trouver mes écrits sur l'histoire de la science et sur l'Inde à partir de cette page : www.ece.lsu.edu/kak/hist.html

  • IR : What are the main lines of your book The Wishing Tree ? What did you mean with this title ?
          Dans les grandes lignes, de quoi parle votre livre L'Arbre à souhaits ? Qu'avez-vous voulu dire par ce titre ?


    SK : The Wishing Tree is based on lectures I gave at Stanford University and University of California some time ago. The purpose of the lectures was to provide an overview of the new exciting findings in the history of India, especially relating to early history and origins and nature of Indian culture. The title "Wishing Tree" is to remind the reader of the mythic "Kalpa Taru" situated in paradise that fulfills all wishes. By this title, I was making the point that the Indian civilization has much in it that remains relevant to the concerns and challenges of contemporary man. This is the "promise of India" in the subtitle of the book.

       L'Arbre à souhaits
    est basé sur des conférences que j'ai données à l'Université Stanford et à l'Université de Californie il y a quelque temps. L'objectif de ces conférences était de faire un tour d'horizon des nouvelles et passionnantes découvertes sur l'histoire de l'Inde, en particulier sur l'histoire la plus ancienne, l'origine et l'essence de la culture indienne. Le titre, L'Arbre à souhaits, doit rappeler au lecteur le mythique "Kalpa Taru", situé au paradis, accomplissant les voeux qu'on lui adresse. Par ce titre, j'ai voulu indiquer le fait que la civilisation indienne propose bien des éléments qui restent pertinents au regard des préoccupations et des défis de l'homme contemporain. C'est ce que j'appelle la "promesse de l'Inde", en sous-titre de l'ouvrage.


  • IR : According to you, what is the real chronology of Indian history and civilization ? Could you compare it with the chronology of other civilizations ? Do you try to prove that Indian civilization is the first and, in many ways, was not considered as it should have been ?
      
       Selon vous, quelle est la véritable chronologie de l'histoire et de la civilisation indienne ? Pourriez-vous comparer avec la chronologie d'autres civilisations ? Cherchez-vous à prouver que la civilisation indienne est la première et, de bien des manières, n'a pas été considérée à sa juste valeur ?

    SK: I follow the archaeologists in the chronology of Indian civilization, who tell us that the Indus (or Indus-Sarasvati) civilization can be traced back to at least 6500 BC. The Frenchman Jean Francois Jarrige is the pioneer in this field having discovered the early phases of this civilization. (See Jarrige's book Les Cités oubliées de l'Indus, 1988, for details.) This pushing back the beginning of the Indian civilization to 6500 BC is very important because it confirms the Indian literary tradition with its astronomical references of the 4th and the 5th millennium BC. My own discoveries have been in Vedic texts and astronomy, and they support this understanding.
       It is not my purpose to claim -- neither do I claim this ever -- that the Indian civilization is the oldest one. This is because the beginnings of the other civilizations are also  being pushed earlier. For example, there is an influential school of thought in archaeology that suggests that the Indo-Europeans entered Europe as early as 7000 BC and their spread was facilitated by the spread of farming.
       My work emphasizes that the Indian civilization has certain features that have not been appreciated properly in earlier academic narrative. That should not surprise us, given that much of the basic research that has impacted ancient India has occurred just in the past two decades. But the new findings are becoming a part of textbooks and encyclopaedias. For example, just in the past year I have written more than 30 articles for various prestigious encyclopaedias.


       Je suis ce que disent les archéologues concernant la chronologie de la civilisation indienne : ils disent que l'on peut remonter aux origines de la civilisation de l'Indus (ou de l'Indus-Sarasvati) jusqu'à - pour le moins - 6 500 ans avant Jésus-Christ. Le Français Jean-François Jarrige est le pionnier dans ce domaine, avec ses découvertes sur les périodes les plus reculées de cette civilisation. Pour plus de détails, voyez le livre de Jarrige :  Les Cités oubliées de l'Indus, 1988. Il est très important que l'on ait repoussé à 6 500 av. J.-C. les origines de la civilisation indienne, parce que cela confirme la tradition littéraire indienne et ses références astronomiques des quatrième et cinquième millénaires av. J.-C.. Mes propres découvertes dans le domaine des textes védiques et de l'astronomie vont tout à fait dans le même sens.
       Je n'ai pas le dessein de revendiquer - l'ai-je jamais fait - le fait que la civilisation indienne soit la plus ancienne. En effet les origines des autres civilisations ont elles aussi été repoussées dans le temps. Par exemple, il existe une influente école archéologique qui suggère que les Indo-européens ont pénétré en Europe dès 7 000 av. J.-C. et que leur expansion a été facilitée par celle de l'exploitation agricole.
       Mes travaux soulignent que certains traits de la civilisation indienne n'ont pas été correctement évalués par les anciennes études universitaires. Cela ne devrait pas nous surprendre, étant donné que la plupart des recherches fondamentales focalisées sur l'Inde antique ont été effectuées seulement au cours des deux dernières décennies. Cependant les nouvelles découvertes sont en train d'être intégrées aux ouvrages d'études et aux encyclopédies. Par exemple, au cours de l'année passée seulement, j'ai rédigé plus de trente articles pour diverses encyclopédies prestigieuses.


  • IR : What are the links between other ancient civilizations and India ?
            Quels liens existent entre les autres anciennes civilisations et l'Inde ?


    SK : There was continuing trade between ancient India and Eurasia in the earliest period of Indian civilization. Mitannis, an Indic speaking aristocracy, ruled the Middle East in the 2nd millennium BC, and they had connections with the Egyptian pharoahs as well. This means that the links between India and other ancient civilizations have been extensive, and, obviously, there was exchange both ways. India and the West have also influenced each other greater in the past few hundred years, most recently through Yoga and Vedanta and Mahatma Gandhi. It is the cumulative effect of this continuing interaction that is the "presence  of India" in the sub-title of the book.

       Il y a toujours eu des échanges commerciaux entre l'Inde antique et l'Eurasie dans les premières périodes de la civilisation indienne. Les Mitannis, un groupe aristocratique de langue indienne, a gouverné le Moyen-Orient au cours du deuxième millénaire av. J.-C., et ils également étaient en relation avec les pharaons égyptiens. Cela signifie que les liens entre l'Inde et d'autres civilisations de l'antiquité ont été importants, et il est évident qu'il y a eu des échanges dans les deux sens. L'Inde et l'Occident se sont réciproquement influencés davantage au cours des siècles plus récents, les exemples les plus proches étant ceux du Yoga, du Vedanta et du Mahatma Gandhi. C'est l'effet cumulé de cette interaction permanente qui constitue la "présence de l'Inde" évoquée dans le sous-titre de mon livre.


  • IR : What is your point of view about the Aryan/Dravidian dichotomy ?
           Quel est votre point de vue sur la dichotomie Aryens/Dravidiens ?


    SK : The Aryan languages of India, that is north Indian languages, belong to the same family as the languages of Europe (excluding Basque, Hungarian, Finnish), if one considers vocabulary and many aspects of grammar. On the other hand, these languages share sentence word-order and also vocabulary with the Dravidian languages. This can only mean that the Aryan and Dravidian languages have interacted and borrowed from each for so long that, in the words of linguists, India is a single linguistic area. Of course, not all Dravidian languages share vocabulary with Sanskritic languages to the same extent. Tamil has less commonality than Malayalam, Telugu, or Kannada.

       Les langues aryennes de l'Inde, c'est-à-dire celles du Nord, appartiennent à la même famille que les langues européennes (à l'exclusion du basque, du hongrois et du finnois), si l'on considère le vocabulaire et de nombreux aspects grammaticaux. D'un autre côté, l'ordre des mots dans la phrase et une autre partie du vocabulaire se retrouvent dans les langues dravidiennes. Cela peut seulement indiquer que les langues aryennes et dravidiennes ont interagi et que des emprunts réciproque ont eu lieu, si bien que, pour les linguistes, l'Inde constitue à présent une aire linguistique unique.


  • IR : What is your opinion about the Aryan invasion in India : historical reality or western invention ?
    Quelle est votre opinion sur l'invasion aryenne de l'Inde : réalité historique ou invention occidentale ?


    SK: The idea of Aryan invasions emerged in the 19th century in the attempt to make sense of different kinds of evidence: (1) the indubitable relationship between Indian and European languages; (2) the fact that the Etruscans in Italy in 500 BC or so spoke a non-Indoeuropean language; (3) the belief that the Greeks entered their region only about 800 BC; (4) the fact that Indian archaeological findings were supposed to be no earlier than 1000 BC.  Given that Buddhist literature  presupposes the existence of all the Vedic literature, with a backward counting by assigning 200 years to each layer of the literature, the beginnings of the Rigveda was adjusted to about 1500 BC. For some, this date was also comforting since it was not earlier than 4004 BC, the supposed Christian date for the creation of the world.
       These dates were then used to develop the idea of the PIE (proto-Indoeuropean language), which was taken to be the mother of all the Indoeuropean languages. Some of the most brilliant minds of the day worked to create the edifice of PIE.
       But since then much has happened that simply negates the assumptions that were at the basis of the theory of Aryan Invasions in 1500 BC. These include: a new archaeology of India that goes back to at least 7000 BC without any break; the discovery that the Sarasvati River, the mightiest river of the Rigvedic times, dried up definitely
    before 1900 BC, maybe even before 2600 BC; no break in the skeletal records in India between 4500 BC and 800 BC; the astronomical evidence that remembers events of the 4th millennium BC. Meanwhile, even the dates for the entry of the Indoeuropeans into Europe are being pushed back by thousands of years.
       Summarizing, yes, the theory that Aryans invaded India in 1500 BC is wrong; a scholarly invention that doesn't square with the facts as we know them now. This does not mean that Indoeuropeans could not have entered India before 4500 BC.
       It shows us that the ancient world was much more complex, with more interaction between different parts, than the simplistic theories such as the Aryan Invasion theory of 1500 BC assumed.


       La notion d'invasions aryennes est apparue au XIXème siècle comme une tentative visant à donner du sens à diverses évidences : 1 - l'indubitable parenté entre les langues européennes et indiennes ; 2 - le fait que, dans l'Italie de 500 av. J.-C. environ, les Etrusques parlaient une langue non indo-européenne ; 3 - la conviction que les Grecs étaient entrés dans leur région environ huit cents ans av. J.-C. ; le fait que les découvertes archéologiques en Inde ne semblaient pas remonter à plus de 1000 av. J.-C.. Etant donné que la littérature bouddhique présuppose l'existence de toute la littérature védique, avec un compte à rebours attribuant deux cents ans à chaque couche littéraire, l'origine du Rig Veda a été fixée à environ 1 500 av. J.-C.. Pour certains, cette date était réconfortante ans la mesure où elle ne remontait pas avant 4 004 av. J.-C., date supposée de la création du monde selon la tradition chrétienne.
       Ces dates ont alors été utilisées pour développer la notion du PIE (proto-indo-européen), qui fut considéré comme la mère de toutes les langues indo-européennes. Quelques uns des plus brillants esprits de l'époque travaillèrent à l'édification du PIE.
       Mais depuis lors il s'est passé bien des choses qui ont tout simplement infirmé les hypothèses à la base de la théorie des invasions aryennes de 1 500 av. J.-C.. Parmi ces choses : une nouvelle chronologie archéologique de l'Inde qui remonte au moins, sans rupture, à 7 000 av. J.-C. ; la découverte que la rivière Sarasvati, le plus important cours d'eau de l'époque du Rig Veda, a été à coup sûr asséchée avant 1 900 av. J.-C., peut-être même avant 2 600 av. J.-C. ; l'absence de rupture dans la chronologie des ossements trouvés en Inde, entre 4 500 et 800 av. J.-C. ; l'évidence astronomique qui rappelle des événements du quatrième millénaire av. J.-C.. Parallèlement, même les dates de l'entrée des Indo-européens en Europe sont repoussées de plusieurs milliers d'années.
       Pour résumer : oui, la théorie selon laquelle les Aryens auraient envahi l'Inde en 1 500 av. J.-C. est fausse ; c'est une invention intellectuelle qui ne cadre pas avec les faits tels que nous les connaissons à présent. Cela ne signifie pas que les Indo-européens n'ont pas pu entrer en Inde avant 4 500 av. J.-C.
       Cela nous montre que le monde antique est beaucoup plus complexe et comporte beaucoup plus d'interactions entre ses diverses parties que ne le supposaient des théories aussi simplistes que celle de l'invasion aryenne de 1 500 av. J.-C..


  • IR : You are a specialist of the Vedas : what did you learn studying them ? What can they teach the modern world ?
          Vous êtes un spécialiste des Védas : qu'avez-vous appris en les étudiant ? Que peuvent-ils enseigner au monde moderne ?


    SK: The Vedas divide "knowledge" into two classes: the outer, related to physical and mental objects; and the inner, concerning the experiencing "self". The Vedas say that the outer sciences lead ultimately to paradox, because they are based on an inherent dichotomy between object and subject. Inner knowledge cannot be obtained using language and it can only be experienced. Much of the Vedic literature is about the means that facilitate transformation so that one obtains this inner knowledge.
       I think this is relevant to our times with its religious discord. The Vedas separate
    secular and sacred knowledge. Ordinary science is secular knowledge. Sacred knowledge is regarding "self" and there could be many ways of obtaining it, even without the need to be part of a religious tradition. The Vedas help us see the spiritual urge of man in perspective, away from the passions of organized religion.
       The Vedas tell us that the Vedic gods (
    devas) are a part of the inner space of our mind. They tell us further, that we have the potential to fashion this inner space, and we get transformed in the act of doing so. The Vedas thus point to a rich psychology.

       Les Vedas divisent la "connaissance" en deux catégories : les connaissances extérieures, qui se rapportent aux objets physiques et mentaux ; les connaissances intérieures, concernant l'expérience du "soi". Les Védas disent que les sciences extérieures conduisent finalement au paradoxe, parce qu'elles sont basées sur une dichotomie inhérente entre objet et sujet. La connaissance intérieure ne peut être obtenue par le langage, on ne peut qu'en faire l'expérience. Une grande partie de la littérature védique porte sur les moyens qui facilitent la transformation susceptible de mener o la connaissance intérieure.
       Je pense que cela nous concerne, dans notre époque de discordance religieuse. Les Vedas séparent la connaissance profane et la connaissance sacrée. La science ordinaire fait partie de la connaissance profane. La connaissance sacrée concerne le "soi", et il pourrait y avoir de nombreuses voies pour y accéder, même sans recours à la tradition religieuse. Les Vedas nous aident à voir en perspective l'impulsion spirituelle de l'homme, indépendamment des passions provoquées par la religion organisée.
       Les Vedas nous disent que les dieux védiques (devas), font partie de l'espace intérieur de notre esprit. Ils vont plus loin, en nous disant que nous avons le pouvoir de modeler cet espace intérieur, et que nous sommes transformés dans l'accomplissement de cette action. Ainsi les Vedas nous montrent-ils une riche psychologie.


  • IR : You say (chapter 17 ; I translate from French to English) : "The way of wisdom is narrow". How would you personally define this way of wisdom ?
           Vous dites (chapitre 17) : "la voie de la sagesse est une voie étroite". Personnellement, comment définiriez-vous cette voie de la sagesse ?


    SK : The "way of wisdom" is to seek the proper balance between one's physical nature and one's spirit, to find a harmony within. If you look at medieval India, I think there was an over-emphasis on spirituality, which led to a decline of material prosperity. On the other hand, in contemporary United States there is an over-emphasis on materialism, causing people to become greedy and self-absorbed, with consequent decline in happiness and addictive behaviour, manifesting itself in dependence on drugs, sex, or religious mania.
       We need that "narrow path of wisdom" where we are in touch with our bodies, but also aware of our spiritual potential. We can deny one or the other only at our peril.


       La "voie de la sagesse" est de chercher le juste équilibre entre notre essence matérielle et notre esprit ; de trouver une harmonie intérieure. Si l'on considère l'Inde médiévale, je crois qu'il y a eu une survalorisation de la spiritualité, qui a conduit au déclin de la prospérité matérielle. D'un autre côté, dans les Etats-Unis de nos jours, il y a une sur-valorisation du matérialisme, entraînant les gens dans l'envie et l'égoïsme, avec pour conséquences le déclin du bonheur et un comportement addictif qui se manifeste dans les drogues, le sexe ou l'engouement religieux.
       Nous avons besoin de cette "étroite voie de la sagesse" où nous sommes en contact avec notre corps, mais aussi conscients de notre potentiel spirituel. Ce n'est qu'à notre propre péril que nous pouvons renier l'un ou l'autre.


  • IR : When reading The Wishing Tree, one could feel unsatisfied somehow : you write about many interesting topics, but do not take time to go deeply inside each one. Why did you choose this way of doing ?
        A la lecture de L'Arbre à souhaits, on peut ressentir une certaine frustration : vous abordez de nombreux sujets intéressants, mais ne prenez pas le temps d'approfondir chacun d'eux. Pourquoi avoir opté pour cette manière de faire ?


    SK : The book follows the topics of my lectures, and since I was trying to communicate the excitement of the many new things that have emerged in our understanding of India, I didn't get an opportunity to go deep into  the topics. I was hoping that the reader, having seen the broad argument, will explore the topic at length by going to the references listed for further exploration. If you were dissatisfied that I did not cover enough ground, then my book has done what it set out to do.

       Le livre suit les sujets de mes conférences, et comme j'ai essayé de communiquer l'enthousiasme suscité par toutes les nouveautés qui se sont dévoilées dans notre compréhension de l'Inde, je n'ai pas eu la possibilité d'approfondir ces sujets. J'espérais que le lecteur, ayant pris connaissance des grandes lignes, approfondirait le sujet en consultant les références données pour permettre de pousser plus loin. Si ce lecteur ne se sent pas pleinement satisfait, du fait que je n'aie pas poussé le travail assez loin, alors mon livre a atteint son objectif.


  • IR : Please could you now tell us about other books you wrote ?
           Pourriez-vous maintenant nous parler des autres livres que vous avez écrits ?


    SK: I have written many other books: www.ece.lsu.edu/kak/books.html provides a list. These include "The Astronomical Code of the Rgveda", my book on the discovery of the astronomy of the Vedic period, and "The Gods Within", where I explain how the Vedic devas (gods) are to be properly understood as the cognitive centres of the mind. I have also co-authored a book, with Georg Feuerstein and David Frawley, called "In Search of the Cradle of Civilization" that focuses on the archaeological evidence related to ancient India and the connections between India and the West. This last book has sold many, many copies in English and translations in Italian, Korean, Spanish and other languages. I have also written several books of poetry.
     
       J'ai écrit de nombreux autres ouvrages : la page www.ece.lsu.edu/kak/books.html en donne la liste. Parmi eux : Le Code astronomique du Rig Veda, mon livre sur la révélation de l'astronomie de la période védique, et Les Dieux du Dedans, dans lequel j'explique comment il faut correctement comprendre les devas (dieux) védiques : les centres de cognition dans l'esprit. Je suis aussi co-auteur, avec Georg Feuerstein et David Frawley, d'un livre intitulé A la Recherche du berceau de la civilisation, centré sur l'évidence archéologique relative à l'Inde antique et sur les liens entre l'Inde et l'Occident. Il s'en est vendu de très nombreux exemplaires en Angleterre, et des traductions ont été faites en italien, coréen, espagnol, et dans d'autres langues. J'ai également écrit plusieurs livres de poésie.


  • IR : And what are your projects ?
          Et quels sont vos projets ?


    SK : My current project is to complete the commentary on my Prajna Sutra (www.ece.lsu.edu/kak/sutra.pdf). These sutras summarize my understanding of the Vedic Way. Apart from this, my scientific research is on the foundations of artificial intelligence and its connections with quantum theory and neuroscience. I just published a book called "The Architecture of Knowledge: Quantum mechanics, Neuroscience, Computers, and Consciousness", where I explored these questions at length.

       Mon projet actuel est de terminer le commentaire sur mon Prajna Sutra (www.ece.lsu.edu/kak/sutra.pdf). Ces sutras résument ma façon de comprendre la Voie védique. En dehors de cela, mes recherches scientifiques portent sur les fondements de l'intelligence artificielle et ses connexions avec la théorie de quanta et la neuroscience. Je viens récemment de publier un livre intitulé L'Architecture de la connaissance : mécanique quantique, neuroscience, ordinateurs et conscience, dans lequel je traite en profondeur de ces questions.

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L'Arbre à souhaits et bibliographie

     La version originale de L'Arbre à souhaits a été publiée en 2001 en langue anglaise sous le titre The Wishing Tree : Munshiram Manoharlal, New Delhi, 2001. (Post Box 5715, 54 Rani Jhansi Road, New Delhi 110 055.).
   La traduction française, de Viviane Tourtet et Bilkish Stern est parue en 2004, aux Editions Banyan (contact : Banyanindia@aol.com). Cette nouvelle maison d'édition se propose de publier des ouvrages relatifs à l'Inde : heureuse initiative à laquelle nous souhaitons tout le succès possible.
   En dix-sept chapitres, précédés de commentaires et d'une introduction, Subhash Kak aborde un ensemble varié de sujets qui firent l'objet de conférences. La référence aux titres de quelques-uns de ces chapitres donnera une petite idée du contenu : III - "Indologie et racisme", V - "Connaissance védique et Astronomie", XI - "Rythmes et Monde intérieur", XVI - "Yahvah ou Yahvé"...
   On découvrira par exemple avec intérêt les relations entre les pharaons égyptiens et la civilisation indienne, diverses considérations archéologiques, chronologiques et astronomiques, ou encore des réflexions d'ordre plus philosophique ou spirituel...
     

   Les principaux autres ouvrages de Subhash Kak n'existent pas encore en version française :

  • The Architecture of Knowledge : Quantum Mechanics, Neuroscience, Computers and Consciousness. CSC/Motilal Banarsidass, 2004. ISBN 81-87586-12-5.
  • The Gods Within: Mind, Consciousness and the Vedic Tradition. Munshiram Manoharlal, New Delhi, 2002. ISBN 81-215-1063-5.
  • The Asvamedha : The Rite and Its Logic, Motilal Banarsidass, Delhi, 2002. ISBN: 81-208-1877-6.
  • Computing Science in Ancient India, 2000. ISBN: 81-215-0985-8, (avec T.R.N. Rao) (USL Press, Lafayette, LA, 1998). Nouvelle édition :   Munshiram Manoharlal, New Delhi, 2000 (Post Box 5715, 54 Rani Jhansi Road, New Delhi 110 055.).
  • The Astronomical Code of the Rgveda, 2000. ISBN: 81-215-0986-6. Edition revue et enrichie, Munshiram Manoharlal, Delhi, 2000 (remplace la première édition, de 1994).
  • Eka Taal, Eka Darpana, Raka Prakashan, 1999. 40A, Motilal Nehru Road, Allahabad 211 002, India.
  • The Secrets of Ishbar, Vitasta, 1996, 1998, 2002. ISBN 81-86588-02-7.
  • In Search of the Cradle of Civilization, Quest Books, 1995, 2001 (avec nouvelle Introduction),
       (avec G. Feuerstein et D. Frawley).
  • India at Century's End, VOI, 1994.
  • Patanjali and Cognitive Science, Vitasta, 1987.
  • The Nature of Physical Reality, Peter Lang, New York, 1986.
  • The London Bridge, (poèmes) - Writers Workshop, Kolkata, 1977.
  • The Conductor of the Dead, (poèmes) - Writers Workshop, Kolkata, 1974.
                             

 

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